Философский клуб "Сократ"

Дата: Воскресенье, 06.04.2008, 14:02 | Сообщение # 46

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 155

Репутация: 3

Статус: Offline

Quote (Препод_Зайцев)

Он не способен не только воспринимать, но получается не способен и к "обмену" своей природы, т.е. к преображению, совершенствованию.

То есть, если я правильно понял, человек, погрязший в грехах, уже сам не способен открыться Встречи? Поэтому почему бы Богу самому не открыть человека, правильно я тебя понял? Когда ответишь продолжим обсуждение.

...Prefer a Feast of Friends to the Giant family. (Jim Morrison)

Дата: Пятница, 11.04.2008, 15:03 | Сообщение # 47

Подполковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 141

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Препод_Зайцев)

Главная нравственная цель человека "впустить" Бога в себя, быть Ему открытым,

А как это делать-то? Ты открываешься другому человеку в процессе общения, если оно тебе интересно. Значит, для начала должен возникнуть такой интерес к Богу. С чего вдруг? Я пока для себя придумала единственный вариант обращения к Богу человека, воспитанного на идеях материализма, находящегося в здравом уме и твердой памяти, не ослепшего от горя утрат и не разуверившегося во всем: если ты сделал Нечто ТАКОЕ, за что простить себя ты не можешь, и жить с ЭТИМ ты больше не можешь, и для того, чтобы смириться с собой ТАКИМ, тебе нужно, чтобы кто-то тебя простил - не друг, не сосед, не обыкновенный человек - он в этом случае для тебя не авторитет. Но именно БОГ. Только сверхъестественному тогда можно поверить и довериться. И примириться, что с ЭТИМ надо жить дальше - БОГ тебе разрешил это.
И по моим представлениям, наоборот погрязший, но не в мелких (и к тому же достаточно приятных) грехах, а в ГРЕХЕ человек как раз и способен открыться Богу.
Никакой другой вариант мне на ум не приходит.
Я понимаю, что не доросла по причине своей ограниченности и благополучности. Но может кто-нибудь расскажет КАК это делается. КАК можно открыться для встречи с Богом?
Костя, ты еще не доспал?

Делаешь - значит, не бойся, боишься - значит, не делай.

Сообщение отредактировал Ника - Пятница, 11.04.2008, 15:04

Дата: Пятница, 11.04.2008, 22:39 | Сообщение # 48

Подполковник

Группа: Администраторы

Сообщений: 147

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Ника)

А как это делать-то?

Ника, я думаю просто нужно внимательнее читать посты, например, предыдущий пост Словочела: человек, погрязший в грехах, уже сам не способен открыться Встречи. правда он вопросительный, но это от того, что он пересказывает мысль.
У тебя примитивный, не обижайся, взгляд на мотивы обращения к Богу. Обращение к сверхестественному вынужденно. Это происходит, не тогда, когда плохо или тяжко согрешил, а тогда, когда понял, что не знаешь что делать, чтобы не грешить. Почему? Потому что несовершенен, потому что погряз в грехе (запутался в собственных проекциях, потребностях, страстях) и не способен самостоятельно выбраться. Не видишь в такой зацикленности другого (нарциссизм), или теряешь себя (шизофрения). Про болезни утрирую, но аналогия с патологией (прости, за каламбур) очевидна. И удивительно, что мы в своей болезни (называй её неврозом, а не грехом, например) ещё умудряемся хоть как то видеть другое, друг друга, общаться, помогать. Чудо! Необъяснимое! Потому как объяснимо врать (не соврать, хуже будет), обманывать (а разве есть она, правда?), защищаться (поимеют меня, а то и ваву сделают) и т.д. А вот с чего мне быть в обыденной жизни честным, добрым и правильным не понятно вообще (жисть, ведь, такая... жестокая).
мы конечно помогаем друг другу, лечим (исцеляем) от невроза нашего, только всё это напрасно, потому что смертные. Бесполезно всё!
Только если верить, что есть Бог, наши старания (мучения) обретают смысл. Потому меня и тянет на примеры из богословия. Уж больно они в точку!

Quote (Ника)

Я понимаю, что не доросла по причине своей ограниченности и благополучности.

Зато есть куда расти! tongue

Всякий путь ведёт дальше цели! (А.С. Хомяков)

Дата: Пятница, 11.04.2008, 22:41 | Сообщение # 49

Подполковник

Группа: Администраторы

Сообщений: 147

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (WordMan)

правильно я тебя понял?

да, правильно!

Всякий путь ведёт дальше цели! (А.С. Хомяков)

Дата: Пятница, 11.04.2008, 22:54 | Сообщение # 50

Подполковник

Группа: Администраторы

Сообщений: 147

Репутация: 0

Статус: Offline

продолжение...
Нике:

Вот, нашёл подтверждение:
"Выходить мне с мая. На старой работе пока никому ничего не говорил, а взял отпуск. Чтобы малость передохнуть, подогнать личные и исторические дела и получить полноценные отпускные, а не мизерную компенсацию - "официалку". А потом уже из отпуска уволиться.
Немного гложет совесть. Не люблю хитрить, лавировать и т.д. А приходится... Дома вслух подумал об этом и был упрекнут, мол, ты никому ничем не обязан, наоборот - это тебе еще должны. Да, но... Не нашел что ответить, кроме: "наверно, я просто русский"... smile "

Жирным выделено мною.
Это пишет Вотльноопределяющийся в своём дневнике, который я читаю. Вот ссылка:
http://www.liveinternet.ru/users/708893/post72098914/

Всякий путь ведёт дальше цели! (А.С. Хомяков)

Дата: Пятница, 11.04.2008, 23:02 | Сообщение # 51

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 155

Репутация: 3

Статус: Offline

ОК, тогда смотри какие вещи вылазят.Если чел сам не может обратиться к Богу, то след-но Бог сам, без человека спасает человека.То есть чел несвободу от греха меняет на несвободу от Бога.Вспомни "соляной столб" Мартина Лютера. Обсудим , поедем дальше(готов опять ждать неделю).

...Prefer a Feast of Friends to the Giant family. (Jim Morrison)

Дата: Пятница, 11.04.2008, 23:25 | Сообщение # 52

Подполковник

Группа: Администраторы

Сообщений: 147

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (WordMan)

То есть чел несвободу от греха меняет на несвободу от Бога.

Я не утверждал этого, а остановился в вопросе. А согласен я с твоей интерпретацией моей остановки. Я не считаю, что Бог обязательно вторгается своим спасением в мою свободу без моего желания. Я думаю, этого не должно быть, поскольку это не прибавит человеку свободы и не сделает его ни человечнее, ни "божественнее".

Quote (WordMan)

Вспомни "соляной столб" Мартина Лютера.

Вспомнить можно только то, что забыл. Я про соляной столб вообще не знаю. Потому пиши без своей криптографии метафорической. А прямо, по-колхозному. smile

Всякий путь ведёт дальше цели! (А.С. Хомяков)

Дата: Суббота, 12.04.2008, 00:09 | Сообщение # 53

Подполковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 141

Репутация: 0

Статус: Offline

Зайцеву:
Понимаешь, вы привыкли друг к другу и понимаете все с полуслова, потому что много раз эти темы обсуждали, знаете примерный ход рассуждений друг друга, стереотип мышления.

Quote (Препод_Зайцев)

нужно внимательнее читать посты

Я то же самое могу сказать тебе.

Quote (WordMan)

человек, погрязший в грехах, уже сам не способен открыться Встрече

Quote (Ника)

наоборот погрязший, но не в мелких (и к тому же достаточно приятных) грехах, а в ГРЕХЕ человек как раз и способен открыться Богу.

Я абсолютно согласна со Словочелом, что человек погрязший в мелких грехах, примеры которых ты и приводишь, не способен открыться Встрече. И как я писала где-то в другой ветке, для таких, неспособных найти Бога в себе, и существует религия. То есть человек мечется, не знает, как выпутаться, то пойдет к кришнаитам, то к Свидетелям Иеговы, то еще куда, пока чего-то не выберет. Как Владимир выбирал религию для Руси: запутались в мелких идолах, пора к чему-то приобщаться, да надо бы не прогадать, где побыстрее грехи отпустят, да еще при этом повыгоднее продаться, приобретя союзников, и в глазах международной общественности покрасивее выглядеть.
А я говорила про другое. Когда к Богу приходит не запутавшийся в страстях, погрязший в грехах, не знающий, КАК жить не греша, а человек сильный, знающий как жить и не боящийся жизни, но совершивший ГРЕХ, возможно не по своей воле, но не представляющий, как теперь ВООБЩЕ можно с этим жить. И осознают это люди достаточно высоконравственные и именно поэтому и не могут себя простить, и чтоб не дойти до шизофрении или самоубийства, обращаются к Богу, т.е. открываются Встрече сами.

Добавлено (12.04.2008, 00:00)
---------------------------------------------
Или ты считаешь, что именно в этот момент Бог их сам берет за жабры, а они, по недомыслию, этого не понимают?

Добавлено (12.04.2008, 00:09)
---------------------------------------------
Вот ведь для многих Вера - это интеллектуальная лень. Ну на фига мучиться, мозги напрягать, пытаясь найти объяснение непонятным вещам, когда вот соседка Маня сходила в церковь и ей там батюшка все популярно, внятно и доступно объяснил, да еще и грехи отпустил и пообещал Царствие небесное. Дай-ка и я схожу, авось получу Благодать...

Делаешь - значит, не бойся, боишься - значит, не делай.

Сообщение отредактировал Ника - Пятница, 11.04.2008, 23:52

Дата: Суббота, 12.04.2008, 00:21 | Сообщение # 54

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 155

Репутация: 3

Статус: Offline

Quote (Ника)

а человек сильный, знающий как жить и не боящийся жизни, но совершивший ГРЕХ, возможно не по своей воле, но не представляющий, как теперь ВООБЩЕ можно с этим жить.

Вы противоречите себе,то он знает, то не знает,значит не такой уж он и сильный.Вообще, весь пример какой-то странный(по нынешним временам).Посмотрите чё твориться - народ грабят и режут пачками и ничего.Как правило, душегубы потом каються, но уже почему-то в камерах пожизненного заключения.Хотя путь ко спасению "благоразумного разбойника" я не отрицаю.Просто дело не в размере греха.

Добавлено (12.04.2008, 00:21)
---------------------------------------------

Quote (Ника)

Вот ведь для многих Вера - это интеллектуальная лень.

Вы, вообще, много общались с верующими?

...Prefer a Feast of Friends to the Giant family. (Jim Morrison)

Дата: Суббота, 12.04.2008, 02:12 | Сообщение # 55

Подполковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 141

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (WordMan)

Просто дело не в размере греха

Естественно. Не в размере греха, а в осознании Вины.
Насчет знает- не знает. Блин, упаришься писать! Да еще, чтоб понятно было.
Да, знает, но не может, ТЕПЕРЬ не может, потому что Это случилось и Вина не дает жить ВООБЩЕ. Пример: мелких войн сейчас до черта. Отправляют туда, не спрашивая согласия и особо не заботясь о том, кто и как будет жить после этого. И что он при этом будет чувствовать. И когда ты воюешь с мужиками - это одно, а когда под твои пули попадают женщины и дети - это совсем другое... Или кто-то случайно сбил на дороге женщину, а у нее остались дети, а если она еще и растила их одна... Или у хирурга на столе умирает пациент, которого вполне можно было спасти, мог, а не сориентировался вовремя, ошибся... Да примеров таких море. Я понятно излагаю?

Quote (WordMan)

Вы, вообще, много общались с верующими?

Не очень, но попадались фанатички-праведницы, профестивалившие весьма бурно свою молодость, а теперь, получив отпущение грехов, решившие подарить мне Благодать. У одной сын, мотая третий срок, поверил в бога, а потом и маму приобщил, ну а она решила меня облагодетельствовать и весьма настырно. Я вообще-то их имела в виду, говоря об интеллектуальной лени.
А для многих религия - это психотерапия, а психотерапевт - как сказал один профессор - это священник атеистического века.

Добавлено (12.04.2008, 02:12)
---------------------------------------------

Quote (WordMan)

Вообще, весь пример какой-то странный(по нынешним временам).Посмотрите чё твориться - народ грабят и режут пачками и ничего

Для иллюстрации:
есть роман "По ту сторону" автор В.Кин. Герой его - мальчишка, которому в гражданскую было 14 лет. Власти менялись несколько раз в месяц, то белые, то красные, то зеленые, то вообще неизвестно кто, и за одну ночь могли повесить 300 человек. Тогда он вместе с другими укладывал трупы по двое в ящики и забивал гвоздями. В 18 лет, дочитав "Преступление и наказание", очень удивился:
- Боже мой! Сколько разговоров всего из-за одной старухи!

Похоже, а?

Делаешь - значит, не бойся, боишься - значит, не делай.

Сообщение отредактировал Ника - Суббота, 12.04.2008, 01:44

Дата: Суббота, 12.04.2008, 02:20 | Сообщение # 56

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 155

Репутация: 3

Статус: Offline

Quote (Ника)

Да примеров таких море. Я понятно излагаю?

То что вы описываете - исключение.Конечно,вера таких, скажем так, страстотерпцев выстрадана,но таких мало.И вера какого-нибудь "ботаника" или"домашней девочки" или какого-нибудь неграмотного деда может быть не менее глубокой, чем вера упомянутых Вами. Вообще, советую Вам, Ника,совершенно искренне, воздержаться от скороспело-категоричных суждений о религии - сначала разберитесь.

...Prefer a Feast of Friends to the Giant family. (Jim Morrison)

Дата: Суббота, 12.04.2008, 02:35 | Сообщение # 57

Подполковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 141

Репутация: 0

Статус: Offline

А вы уверены, что искренняя и глубокая вера "домашней девочки" не интроект?

Quote (WordMan)

То что вы описываете - исключение

Я и описываю единственный САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ вариант обращения к Богу, который я вижу. И, не сомневаясь в глубине и искренности веры, пишу о вариантах первичных мотивов обращения к религии.
И это не скороспело-категоричные выводы о РЕЛИГИИ. Я не трогаю религию, я пишу о людях.

Делаешь - значит, не бойся, боишься - значит, не делай.

Сообщение отредактировал Ника - Суббота, 12.04.2008, 02:39

Дата: Суббота, 12.04.2008, 04:19 | Сообщение # 58

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 155

Репутация: 3

Статус: Offline

Quote (Ника)

Я не трогаю религию,

Вы именно религию и трогаете(как будто бывает религия без людей!).

Quote (Ника)

не интроект?

А нравственное чуство, из-за которого мучается убивец, это что не интроект? Это во-первых. Во-вторых: как бы Вам обьяснить - власть интроектов почти тотальна,любое смысл , усвоенный человеком, можно рассматривать как интроект.Но, как говорил Фриц Перлз -Неважно, что из меня сделали, важно, что я сделаю из того, что со мной сделали.И ещё - вера у любого человека - это всегда внутренний кризис, внутренняя катастрофа(в том числе и всяких там интроектов).А если Вы насчет уличных проповедниках-сектантах, то они просто спекулируют на чуствах тех, кто уже и так вот-вот обратиться.

...Prefer a Feast of Friends to the Giant family. (Jim Morrison)

Сообщение отредактировал WordMan - Суббота, 12.04.2008, 04:19

Дата: Суббота, 12.04.2008, 07:56 | Сообщение # 59

Подполковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 141

Репутация: 0

Статус: Offline

Quote (Препод_Зайцев)

Обращение к сверхестественному вынужденно. Это происходит, не тогда, когда плохо или тяжко согрешил, а тогда, когда понял, что не знаешь что делать, чтобы не грешить.

Я не очень понимаю акценты. Вынужденное обращение - это мой примитивный взгляд или твое объяснение мотивов?

Quote (WordMan)

А если Вы насчет уличных проповедниках-сектантах, то они просто спекулируют на чуствах тех, кто уже и так вот-вот обратиться

А вот тут позвольте не согласиться. Вы обитаете где-то в верхах, общаясь с религиозной интеллектуально-духовно-нравственной элитой общества, кстати так и не объясняя каким образом она нашла свой путь к Богу, а я 20 лет болтаюсь внизу и знаю, что огромная масса соблазненных уличными проповедниками - просто заполняют некий душевный вакуум, который самостоятельно заполнить не в силах. И не попадись им проповедник, попался бы дистрибьютор сетевой компании или подруга, которая вступила в общество сохранения поголовья сусликов в условиях надвигающейся экологической катастрофы. И человек с таким же пылом ударяется в совершенно другой вид деятельности, а не в религию. Да, это тоже кризис, экзистенциальный - человек ищет возможности самовыражения, самоосуществления, как вы любите говорить, но не обязательно для этого приходит к Богу. А может вдруг начать вышивать крестиком или разводить кактусы или строить самолет.

Делаешь - значит, не бойся, боишься - значит, не делай.